中國面臨的危機：貧富差距太大、價值觀真空

　　鳳凰網資訊：先請許老師回顧一下前30年。在您看來，中國前30年的發展歷程，在中國的歷史坐標中大概處于一個什么樣的位置？

　　許倬云：中國從19世紀以來的命運，就是一直在尋找自己重新建立中國的地位，不僅是在外面尋找中國的地位，在內部也要重整一個新秩序，建立新的共和國。這一也可稱為“長征”的長程努力包括不同的階段、不同的投入和種種嘗試。中華人民共和國建國60年來也是在嘗試，前面30年可以說偏得向左邊一點，偏得過激了一點，不免就造成混亂，這30年又比較靠中間一點了。所以說這是“長征”百年努力的一個階段，方向基本上是對的，可還是有些困難產生，下面要繼續努力。

　　鳳凰網資訊：您剛才說，現在和前30年是處于一個完整連續的階段，對嗎？

　　許倬云：對，也一直在嘗試。

　　鳳凰網資訊：目前中國處于一個上升的趨勢，也有人用“盛世”來形容，但也發現存在很多社會問題。從歷史角度來看，或從其他國家經驗來看，這是一個必經階段嗎？

　　許倬云：任何發展過程都一定會有大毛病和小毛病，有些小毛病是沒拿捏得準發生的，有些大毛病是結構性問題。在國內來說就是貧富差距太大，很多百姓雖然基本上吃穿沒問題，但一輩子買不起房。另外在事業的道路上，少數人占盡便宜，許多人卻得不到任何機會---這些都是令人擔憂的嚴重問題。

　　在我看來，還有個大問題，那就是大家都拼命賺錢，精神生活上相當空虛，不知道為什么活，也不知道大家應該共同遵守的標準和尺度在哪里。于是許多秩序就不能夠建立起來，這個是個普遍現象。這不能說是必經階段，但我們需要警惕。過去100年里，中國不斷地丟失自己固有的價值觀念，在吸收外面傳進來不同價值觀念時卻又往往不能真正理解。我們現在的價值觀念是個真空。

　　對外來說，有些不是中國自己單單面臨的，比如說生態問題、氣候變暖、糧食危機，這些都是大問題。尤其在中國，我們最好的產糧區土地現在變成了水泥覆蓋的市區、道路和建筑物，江南一帶本來是糧產豐富的糧倉，現在幾乎不產什么糧食，要靠別處，甚至外國，運糧供應了。

　　這么多的問題都存在著，并不是說我們過了一個階段，就會天下太平，沒有這事。克服困難是要智慧的，困難不克服，就越來越麻煩，越來越深。就等于一個人生病，小病也許能挺過去，稍微嚴重的病或者結構性的病，你不治療是不行的，就只有越來越壞。不能說一個轉型期，痛苦過了，陣痛過了，然后就好了，沒有這個事。

　　鳳凰網資訊：這種結構性的矛盾，如果當下不解決，以后可能會產生怎樣的影響？

　　許倬云：對。

　　中國最大的危機是很快就要變成不能過日子的地方了，大多數河流都被污染，土地因為使用不當出現沙土化或者水土流失，我們很快就要面臨生態的困難。可能到了某個時候，我們無可住之處，無可喝之水，甚至無干凈空氣，這個危機是極為嚴重的，政府必須要面對和處理它，我們老百姓也不能以歌頌盛世來麻醉自己。這是就外在環境來說。

　　內在來說，社會問題非常嚴重，人們缺乏方向、缺乏目標、缺乏價值。其原因是在意識形態方面，長期不能由人民自己去處理，不能由每個人自己去思考。我們有一些禁忌、有一些框框條條。既然大眾不能去做任何思考也不能接受新的挑戰，這個問題就要交給政府做，假如政府不作為的話，那就沒有人處理這個問題，這個就是大麻煩，也是我認為社會問題最嚴重的一條。

　　心靈和精神狀態的空虛不是一時解決得了的

　　鳳凰網資訊：在今后10年，它可能的一個演變趨勢會是什么樣呢？有沒有可能避免？

　　許倬云：不容易。雖然我看見中國政府相當努力地在經濟問題上做種種調整，而且也顯示出來有相當的成績。但是人的心靈和精神狀態的空虛，似乎是已存在的現象。不然像《百家講壇》這些節目，不會那么紅，那么多人要去看。一本薄薄《論語》的解說，也不會有幾百萬人去買它。所以心存空虛這一現象不會自然解決，除非給民間一個自己做思考的空間，自己做闡釋，自己做互相的討論和對話。因此，意識形態思想空間必須開放，不然的話這個問題解決不了。

　　中國人的社會信仰：當下與未來

　　鳳凰網資訊：關于中國的社會信仰問題，傳統的儒釋道、外來的基督教等這種信仰，您覺得在當下中國呈現一種怎么樣的格局呢？

　　許倬云：我先從后面兩種說起，基督教信仰在中國，從來就不是被多數人接受的信仰。

　　回到儒道佛的問題，中國從儒家開始，接受佛家，然后道家又起來，在最后面的五六百年，這三個信仰基本上已經融合成一團，變成中國人的思考方式。不用讀太多的書，也不用上太多課，它基本上就已經是深入人心。隨著中國固有的文化觀念逐漸在流失，年輕一代已經逐漸不知道這一套觀念的內涵是什么，中青年以上對這些觀念的內涵也是模模糊糊。除了學術界以外，其他人對這三個合一體系的內涵是不清楚的。這一思想，必須要有專業人用心投入，去做更多的整理。因為時間在變，我們面臨的環境也在變，大環境、小環境都在改變。任何一種思想的方式和價值觀念要傳承下去，都必須隨時調整，就需要有人去做闡釋和推廣的工作。

　　目前學術界由于專業化的現象，對每個人把自己專業當成工作來做，對這一思想的反思、闡釋和推廣，人數上不能算多，觸及的面也不能算廣。電視臺上許多像《百家論壇》、《文化論壇》都在嘗試做這些事情。就是由于他們感覺到老百姓有饑渴感，在思想、文化觀念上想要找東西，所以許多這樣的節目應運而生，用平易近人的、深入淺出的語言告訴大家。但這背后應該有深厚的文化基礎，除了要在臺面上站出來講話叫人喜歡聽的名嘴以外，許多學術界和知識界的人也應當共同投入，這個方面我們有相當的缺陷。

　　鳳凰網資訊：您覺得在未來10年，或者說更長一個時間內，這幾種信仰在中國會以一種怎樣的力量此消彼漲？

　　許倬云：如果只靠民間自己做，那就不會是很精確的，甚至有時候是扭曲。比如說儒道佛的信仰，現在我們理解已經有相當多的地下信仰。地下信仰，他們的內容其實常常是很膚淺的，離那些精深的宗教信仰有相當大的距離。這些信仰解決不了人的基本問題，可能反而是攪亂了一些正常發展。

　　所以我的想象應該是這樣子，儒道佛三家，實際上都是以“人”，一撇一捺的人字，作為根本的。因為儒家的基本精神，基本的假定就是以人為本。從這個上面，儒家要發展仁、忠，然后從這個意義上，慢慢和佛家的慈悲混合起來。慢慢又和道家的寬大和自然混合起來。中國對天和自然環境的觀點，一向是強調天人之間的互相協調，道家一向秉承這種精神，所以道家和儒家向來的傳統不是取利于天和濫用環境，而是天人互相協調的運作。

國人的信仰需要知識分子來引導

　　鳳凰網資訊：剛才您也說，中國人的信仰還是需要有學者的引導，而不是任其自然的發展？

　　許倬云：是，因為這不是簡單的事情，這里面要有許多學科的幫忙。在初創時，猶太教先知在山洞里面憑自己的直覺和智慧，就能建構出一些觀念來，孔子可以跟弟子討論想出許多觀念。但孔子之后又加進去許多內容，比孔子所說的更廣泛。同樣，各種思想體系都是許多人全心投入自己的努力，使這一套體系更為完備、更為周全、更有說服力、更不受偏差，是開放的。

　　鳳凰網資訊：您怎么看中國知識分子在中國當下社會扮演的角色？

　　許倬云：我感覺最嚴重的情況是，人文社會學科的同仁，就應是做這個工作最主要的隊伍，由于現在的規定，在學校執教的教授始終要面臨工作產品數量問題，相當于要求一個木匠要出幾張椅子，一個鐵匠出幾把剪刀一樣。這種以數量來要求，而不以質量來要求的辦法是不太合適的，只能將大家搞得忙忙碌碌，像個小白老鼠整天踩車輪一樣，沒有時間做深入思考。

　　這個現象不僅是大陸存在，美國、日本、包括臺灣也都如此，因為現在是功利社會，要取得最好的成果才給它錢。從20世紀下半葉到現在，無處不是處于功利的社會，都以衡量產品的數量來付報酬，這個不是好事情。所以20世紀到現在，我們沒有看見真正重要的哲學家，全世界沒有看見重要的哲學思想出現。

　　而世界變化如此快，我們知識的范疇擴展得那么迅速，這么龐大，這么復雜，但是提綱挈領方面、給我們帶來觀念帶來指導方面、可以引領我們思想的一些思想體系上，反而是萎縮，這是可悲的現象。不是中國一家如此，只是中國這個現象比別的地方更加嚴重，尤其學科彼此隔離的現象，是比別的國家更為嚴重。

　　鳳凰網資訊：那您覺得這種情況，在可預期的10年之內，有沒有可能改變呢？中國知識分子，在您看來，它應該是在中國進程中扮演一個什么樣的角色？

　　許倬云：知識分子應當擔起三個任務：一批人做知識累積的工作，又一批人做將知識提升到智慧的工作，第三批人要做把智慧普及給大家的工作。這三個梯隊的工作是一系列的，也是互相呼應的工作。

　　今天我們的教育體系和研究的方向，都只在做第一個梯隊的任務，沒有管到第二、第三梯隊。第三梯隊是在民間文化上出現，比如說媒體，中間那環顯然是脫節的。

　　允許自由思考反而不會造成災難

　　鳳凰網資訊：那今后10年，您覺得這種情況怎么樣？

　　許倬云：下面10年么，事在人為。我覺得政府應當意識到這些問題的嚴重性，于是放開許多尺度，甚至完全放開大家自由思考、自由交換。自由思考、自由交換，反而不會造成災難。假如讓一些地下組織、地下活動去思考的話，往往走于偏激，而變成對抗的形式。所以如果當局能夠放開，反而可以使壓力減輕，使大家在交換、討論之中感覺不到政府對他們的壓力，或者思想上的框框，累計的內壓也不會產生爆炸。

　　假如我們從鄧小平30年前開放到現在來看，開放的速度是相當不錯的，假如以這個速度繼續往同樣開放的方向走，而不走回頭路，或停止在原地踏步，我想10年之內是有可能的。但是政權必須要相當程度地開放，要配合在一起。

　　知識界本身，包括學術界和文化界，也應當多做各種努力，我看得出來你們媒體相當努力地在做，但也面臨許多困難。

　　可是我也同樣盼望，學術界的同仁要踏出自己劃地為牢的圈圈，投入相當多的心力，做第二步的工作，將知識提升到人的智慧的工作。我想這些工作，要到了一定地步后才能做得比較順暢。我盼望在學術上已經有地位，在學校里邊也已經是資深的教授，可以不必太在乎去寫太過專業的文章，可以勻下一部分時間做這些雖不見得有經濟上的報酬，但是有心靈上愉快的工作，是將自己已經積累的知識提煉成智慧。

　　如何看待政治和經濟資源的高度集中

　　鳳凰網資訊：中國改革開放30年以來，在一些重要行業領域仍存在壟斷現象。您怎么看這種現象？您怎么看政治和經濟資源的高度集中？這種情況在今后10年，有沒有可能打破？

　　許倬云：我希望它能打破，因為我想共產黨選擇領導人的時候，是七選八選，種種渠道、種種階段的選，大概通常可以選出相當能干的人。以過去經驗來看，大致也是最突出的人。然而，槍打出頭鳥，有些優秀人才，可能被埋沒掉了。但是選上來的，這一套選拔制度本身其實也是相當不錯的。

　　同時我希望政府想到兩個事情：其一，壓力不管多強，壓久了一定會反彈，假如說要壓的話，壓的時間越久，反彈時的力量與暴力越難控制。其二，我們治國是財聚者人散，財散者人聚。共享資源，我們把經濟資源分散給民間，但不是說分散給特定的一些利益團體，而是分散給普羅大眾。

　　比如說，目前農村享受到社會福利的程度非常之少，城市里中下層的人也在邊緣上。就醫藥而論，我想一般窮困的人，在生死關頭得不到治療的機會。剛才我也講了房子的事情，同樣我們有高樓大廈，華屋豪宅，但是許多人是五尺寬十尺深的小房間，白天開店，晚上窩在里頭。對不對？

　　鳳凰網資訊：對。

　　許倬云：這種現象不是很好，在社會主義的中國，社會福利是應有的事情。

　　鳳凰網資訊：這種情況在您看來有可能改變嗎？

　　許倬云：我剛才說過了，我盼望他們有智慧，我盼望他們自動、自發地了解大家的情形、心理，了解目前的情況；而不要等到揭竿而起，等到抗議的時候再抓人，現階段抗議畢竟不是造反，只是上訪、上告而已。如果這些機會都沒有，不讓人們有宣泄的機會，一直壓在那，這是不好的。任何人在路上走，最好旁邊常有一個人告訴你：小心，前面有坑！小心，有一個樹枝在你頭上，不太遠了。但目前我看不見在結構上有這種提醒人的機制。

　　我覺得輿論是這種機制，所以中國歷來帝王，都設諫官、言官，但亡國的帝國將言官諫官殺掉。開國興盛的帝王，像唐太宗等等，聽諫官言官的話；糊涂的皇帝就會說，天下都是錯的，就我是對的，崇禎皇帝到了死還說是群臣誤我。

　　理想中的未來中國

　　鳳凰網資訊：您夢想中的未來十年的中國是什么樣子的？

　　許倬云：對外，中國是個大國，但不是欺負人、壓迫人的大國。是大哥哥對待弟、妹那樣的，與人共處，有機會幫人忙，大家和平相處的，沒有侵占心，也沒有壓人的大國。

　　對內，我希望社會是安居樂業，衣食無慮，生活充裕。但是也要有舒暢的精神，舒暢的精神可以使他們發揮自己天賦和才能，個人尋求自己的一片天。而在大社會里面，每個人知道大社會為他做什么事情，在他成長的時候照顧他，在老年時候有所依靠，幼年發展的時候有所教育，在他窮困困難的時候，他可以曉得這個大社會給他幫忙。同時這個人也想到，他是大社會里面一分子，他要竭盡自己能力，回報社會，而不是自私自利的，斂錢為己。這種社會，我們知道有權利參與，有機會發展，但我們也知道，有投入的義務。這種國家、這種社會的統治者是老百姓選擇出來的。

　　鳳凰網資訊：那您對中國未來十年，還有沒有什么具體的一些建議？

　　許倬云：目前國際上的活動，我覺得很好，可是我看見我們都在收買各處的資源，當然我們可以預先儲備一些資源，免得將來不夠用。可是我們也要認識到，世界上科技正在迅速的進展，在下面10年我可以預期，會有新的能源出現，新的產業結構、新的生產方式、新的生產材料。今天儲備的原料，竟可能過時沒用了。這時候如果我們還處在做世界工廠的位置，我們會發現，我們生產的東西是趕不上發展的，因為我們生產的是舊東西，而人家正在開拓新東西。這個落差，今天會是我們經濟上保8、保9的一個優勢，以后會逐漸逐漸流失，反而我們背上一大堆負債。

　　比如說以今天的價錢買了許多油、煤的礦藏，將來忽然發現這兩個資源對我們沒有用處了，這是經濟上我覺得要擔心的事情。我們自己必須有創新、開拓的能力，使我們能在經濟上，站在未來科技產業的最前哨。就是說，不是抄襲人家的成果。我們必須要開發許多觀念和技術，要自己尋找方向。

　　中國目前經濟上的競爭優勢是用廉價勞力去賺錢，我盼望將來不要這樣做。在國際關系方面，中國做的不錯，在各處都交朋友，基本上還沒有令人受不了的地方，---只是印度和日本常有不安的感覺。

　　關于國內的很多問題，真正寬大對待，反而可以減輕壓力，不要讓壓力累積到爆炸。